Преодолевать барьеры

30.11.2013 09:41

Гостем «Коммуны» недавно был Александер фон Плато, профессор Института истории и биографии Хаагенского университета. Господин фон Плато — наиболее известных историков Германии, столпов устной истории.

Контакты | Гостем редакции «Коммуны» недавно был профессор Института истории и биографии Хаагенского университета (ФРГ), доктор философии Александер фон Плато

Александер фон Плато. Фото Михаила Вязового

Господин фон Плато, происходящий из старого рыцарского рода, — один из наиболее известных историков Германии, столпов устной истории. Как сообщили нам в региональном Центре устной истории, он – вице-президент Международной ассоциации устной истории, инициатор и руководитель международных проектов, например, «Биографическая документация рабского и принудительного труда в нацистской Германии». Руководитель Центра Наталья Тимофеева пояснила, что этот проект проходил в 27 странах, включая Россию, причём одна из четырёх российских групп работала в Воронеже на базе ВГПУ. На русском языке у Александра фон Плато вышла книга «Объединение Германии — борьба за Европу». На немецком же она имеет иное название — «Объединение Германии — игра сил в мировой политике. Буш, Коль, Горбачёв и тайные московские протоколы».

Анастасия БЫРКА

Александер фон Плато брал интервью у представителей политической элиты многих государств: М. Горбачёва, М. Тетчер, Дж. Буша-старшего, Г. Коля и других видных политических деятелей. В «Коммуне» же ему пришлось отвечать на многочисленные вопросы журналистов. Надо сказать, для него эта роль оказалась непривычной, ведь он обычно сам с пристрастием расспрашивает собеседника.

— Что же такое устная история?

— Постараюсь ответить кратко. Я как историк отклоняю любое историческое описание, которое не касается людей, и в особенности то, которое не учитывает менталитеты и массовые движения. Пытаюсь объяснить ментальность народов, обращаясь к личностям в политике, истории, дипломатии. Могу на эту тему порекомендовать прочитать свою книгу, где всё то, что я описал, было сделано на основе интервью. Не могу сказать, что мы способны создать универсальную историю, но через личности, их биографии можно, по меньшей мере, к этому приблизиться. Об изменении сознания людей непременно надо говорить. После войны, обратившись к тому или другому человеку, можно было убедиться, как сильно укоренился национал-социализм в их мозгах. У меня вопрос ко всем присутствующим: насколько крепко сидит в ваших головах военное прошлое? Можете не отвечать.

Но было бы хорошо, если бы мы все вместе выгнали эти «привидения», которые нам мешают строить полнокровные межгосударственные отношения, касающиеся и политики, и экономики, и культуры.

— Господин фон Плато, нам, журналистам интересно знать, когда вы готовитесь к интервью, то изучаете ли предварительно биографию и конкретные материалы о человеке? Составляете своего рода досье на него?

— Конечно, я знакомлюсь как с человеком, так и с его окружением, взглядами, набрасываю вопросы. Точно так же пишу и киносценарии. Очень многое предварительно можно почерпнуть из архивных источников. Могу сказать, что, когда в ГДР открыли архивы, то в Вашингтоне, Лондоне и Москве они ещё были закрыты. Так вот интенсивно поработав в архивах, я узнал, какие противоречия имел многолетний руководитель ГДР Эрих Хонеккер с руководством СССР. Многое мне поведали архивные досье и о социал-демократах, которые побывали в Берлине.

Только потом потихоньку стали открываться архивы Бундесканцлера, Министерства иностранных дел ФРГ. У меня к тому времени имелись прекрасные источники, несравненно лучшие, чем у тех, кто вынужден был ждать 30 лет, то есть того срока, спустя который архивы открываются.

— Когда чувствуете, что собеседник отклоняется от ответа, вы продолжаете его «додавливать» или оставляете в покое, меняете тему, тактику разговора?

— Сначала я как бы оставляю его в покое. Потом делаю подход с другой стороны, возвращаюсь к вопросу в иной формулировке и плоскости. Один вопрос, второй, третий — и снова к тому, о чём спросил вначале. И становится понятно, что собеседник уже так много рассказал, что так или иначе ответил на первоначально поставленный мною вопрос. Политики – они, знаете ли, «крепкие орешки».

— Расскажите, откуда ваш интерес к советскому периоду нашей страны?

— О! Это непростой вопрос. Я, рождённый в 1942 году, принадлежу к поколению, чьи отцы воевали против СССР. Мой – не исключение. Его тяжело ранили под Ленинградом. И, насколько я знаю, у него никогда не было ощущения, что он участвовал в преступной войне. Это приводило к острым спорам и ссорам между нами в послевоенное время. Отец мой был вначале унтер-офицером, а в конце войны – уже старшим лейтенантом.

— Верен ли он был гитлеровскому режиму?

— На этот вопрос однозначно ответить трудно. Я происхожу из дворянской семьи. Мой отец, как и многие из его среды, относился к немецким националистам. Заметьте: националистам, а не нацистам. Прошу не путать: это две разные партии. Но в 1933 году немецкие националисты поддержали Гитлера, а я, будучи молодым и неопытным, подозревал отца в том, что тот был нацистом. Однако он, хотя и считал себя антикоммунистом, но никогда не состоял в нацистской партии, равно как и расистом не являлся. Он прожил долгую жизнь, был наполовину парализован, умер в возрасте 93 лет.

— Как вы считаете, советский период в истории России сыграл положительную или отрицательную роль?

— В советской истории было столько разных периодов... Конечно, в 1917 году рабочие движения всего мира получили сигнал надежды из Советской России. Немецкая же революция в это время потерпела поражение, хотя русские большевики очень рассчитывали на её победу. А через 14 лет к власти пришли нацисты во главе с Гитлером. В это самое время у вас развивался режим, разбивший многие надежды социалистов.

— Как вы оцениваете периодически случающиеся в странах Балтии заявления и демонстрации, принижающие либо вовсе отрицающие положительную роль Советской Армии во времена Второй мировой войны?

— Я сам оказался свидетелем такой демонстрации во Львове. И был потрясён тем фактом, что такое вообще могло случиться. Я критически высказывался и на тот счёт, что в Риге ставится знак равенства между двумя оккупациями: немецкой и советской. Тем не менее, на мой взгляд, это не основная тенденция в обществе. Тут же необходимо помнить, что не всякая антисоветская демонстрация является одновременно и фашистской. Однако же нельзя упускать из виду и то, что прибалтийские земли всё же были оккупированы.

Литва, к примеру, оказалась первой страной, которая в мае 1989 года провозгласила свою независимость от советского режима. И они это исторически и демократически обосновали. Чуть позже, как вы помните, жители Литвы, Латвии и Эстонии (около двух миллионов человек) выстроили в знак протеста «живую цепь» длиной почти в 600 километров — самую длинную в мире. Ведь не стоит забывать, что эти земли ранее не являлись советскими. Я изучал наступательные операции Красной Армии и могу сказать, что, наряду с освобождением от фашизма, имели место преступления. В Польше поэтому в политической элите и сейчас муссируют то, что вместе с освобождением от нацизма явилась Красная Армия.

— Как в Германии относятся к подобным тенденциям?

— Безусловно, осуждают. Однако есть исторические причины, почему советская политика отклоняется в этих республиках. Но я понимаю и русских коллег, которых подобное отношение искренне возмущает. Надо помнить и о том, что в новых демократиях прибалтийских стран идёт борьба, которую нужно понимать и разделять. На Западе мы уже привыкли к такому положению дел: что с одной стороны кто-то – «за», а с другой кто-то – «против».

— Гитлера часто сравнивают со Сталиным. Насколько это корректно?

— Сопоставление Гитлера и Сталина происходит в контексте сравнения двух политических систем, а не роли обоих в войне. Роль Гитлера среди немцев оценивается крайне отрицательно, в то время как роль Сталина получила общественное признание. За исключением репрессий в 30-е годы в отношении Красной Армии и советского народа.

— Время от времени возникает интерес к тому, действительно ли Гитлер был сожжён 2 мая 1945 года. Интересуют ли немецкое общество подобные вещи?

— Вне всякого сомнения! Хотя имеются подлинные челюсти Гитлера, и исследования ДНК показали, что они и вправду его! Это подтвердил и директор Государственного архива России Сергей Мироненко. Однако периодически возникают слухи – один невероятнее другого. В подобном, думаю, заинтересованы, прежде всего, средства массовой информации – тем самым они увеличивают тиражи газет и поднимают рейтинги телепрограмм. В любом случае в живых Гитлера давно уже нет.

— Знают ли в Германии, как сейчас население России относится к Горбачёву? К Путину?

— Журналисты – знают, простые люди – нет. Двадцать лет назад мы и не предполагали, какое распространение будет иметь НАТО на Восток. Особенно сейчас это стало понятно в связи с возможным вступлением Украины во все его структуры. Распространение НАТО, и это очевидно, будет иметь негативные последствия для отношений Украины с Россией и Белоруссией. Может, поэтому Путин сейчас, как мне кажется, больше ориентирован на Восток, а европейская сторона международных отношений теряется. И я по этому поводу только сожалею.

— Каково отношение к Путину у населения Германии?

— Трудно ответить за всех. Но попробую. Путин воспринимается как явный стабилизатор, который, однако, всё более ограничивает демократические права прессы. Не принимается его налоговая политика в отношении некоммерческих организаций. Эта амбивалентность и есть превалирующий образ Путина.

— Связывает ли вас что-то с журналистикой?

— Ничего. Я пишу только для научных журналов.

— Для кого-то покажется парадоксальным, но у россиян к немцам в общем и целом хорошее отношение.

— Представляете, у меня такое же отношение к русским! Я родился в антикоммунистическом и антисоветском мире. Тем не менее, через русскую литературу и культуру понял, что у нас много общего, и в современном мире мы должны выстраивать уважительные и взаимовыгодные отношения, знать национальные особенности друг друга и научиться признавать их, а не оценивать нынешнее общество как плод политических устремлений былых вождей.